Moses

Irgendwie bin ich verwirrt – als ein mehr als überzeugter Gegner des "Wiederaufbaus" des Schlosses hatte ich hier mehr Kalkül und Propaganda erwartet. Ich wurde durch Ihre Werbung an Berliner Bushaltestellen penetriert (wodurch wieder – Vorsicht Zynismus – dokumentiert wird, wie ach so demokratisch legitimiert doch der Schloßbau ist, wenn es sich der Förderverein leisten kann, Tausende Anzeigen bei WALL zu schalten um den busfahrenden Kleinbürgern das Geld aus der Tasche zu ziehen) und wollte nun einmal Ihre Seite besuchen. Die zahlreichen Argumente, die es eigentlich unmöglich machen müssten ein Schloß als Symbol der Monarchie, das laut Schinkel niemals die herausragende städtebauliche Rolle spielte die ihr so gerne von den Schloßbefürwortern zugemünzt wird und für dessen "Wiederaufbau" ein geschickt der Verrottung preisgegebenes Bauwerk, das allein schon durch seine Einzigartigkeit (Schlößer gibt es dagegen zu Genüge) ein Recht auf Erhalt und Nachnutzung hat, weichen muss, brauche ich ja nicht aufzählen. Bei all Ihrer Rafinesse hätte ich hier nur mehr Überzeugungsarbeit erwartet, wenn man schon alle Entscheidungsträger und Umfrageinstitute auf seine Seite ziehen kann, hätte Ihnen das bei Ihren (adligen) Ressourcen doch auch gelingen müssen, mich fachlich interessierten Studenten zu überzeugen. Doch Ihre "kaufen Sie sich einen Fassadenstein" und "schauen Sie einen pfiffigen Film" Menüs finde ich eher niedlich. Und auch die Diskussions in den Foren ist sehr amüsant. Machen Sie weiter so – vielleicht besteht ja doch noch Hoffnung, dass sich irgendwann einmal Leute zu Wort melden, die Ahnung haben (worunter ich mich noch nicht zählen würde) und das dann aufgrund der jahrzehntelangen Irrungen und Wirrungen der Palast doch noch stehen wird und man sich an die Aufgabe machen kann, Berlin und dem Land ein angemessenes Zentrum zu geben, welches die Gebäudeteile des Palastes ebenso einbezieht wie die Geschichte des Platzes – zu dem zweifelsohne das Originalschloß inkl. dessen Abriß dazugehört.

38 Kommentare zu “Moses

  1. "wenn es sich der Förderverein leisten kann, Tausende Anzeigen bei WALL zu schalten um den busfahrenden Kleinbürgern das Geld aus der Tasche zu ziehen"

    Ich bin mir nicht sicher, ob der Verein überhaupt auch nur einen einzigen Cent dafür lockermachen mußte. Schließlich hat Wall genug Geld, um Springbrunnen in der Stadt sprudeln zu lassen, was die von Raffkes ausgeblutete Stadt sich nicht mehr leisten kann. Aber für den Abriß ist selbstverständlich das Geld pünktlich da.

    "Die zahlreichen Argumente, "

    Das Erbärmliche ist doch, daß es keinerlei Argumente für den monoten Schloßklotz gibt, schon gar nicht mehr im 21. Jahrhundert. Im Forum können Sie solche Argumente lesen, wie, daß der Palast schlicht und ergreifend am falschen Ort stehe und ganz dolle böse häßlich ist. Daß das Empfinden schön/häßlich immer subjektiv sein muß und in solcher Debatte, NICHTS zu suchen hat, haben die meisten Hohenzollernfreaks noch nicht begriffen und werdes es auch wahrscheinlich nie. Natürlich ist der Palast auch ein Symbol für den verhaßten anderen deutschen Staat, schon deswegen müsse er weg. (Siehe "Ulbrichts Phallusturm" als Bezeichnung für den Fernsehturm. Den eigentlich niemand mehr infrage stellt, außer …) Wenn er vielleicht woanders stünde, wo ihn die Preußenanhänger (ürgs) und Möchtegernhohenzollernanhänger nicht sehen, ja, dann vielleicht dürfte er sogar stehenbleiben. Wie dem auch sei, Klaus Landowsky hat’s doch schon im Dezember 1995 offen gesagt: "Der Palast gehört beseitigt, ob verseucht oder nicht." Putzig auch Auswürfe von Nooke und Lengsfeld im Bundestag und überhaupt diese zwingende Überzeugungskraft der Prominenten auf der Eingangsseite… (vor allem von Schröder und von van Almsick, an Hohlheit kaum noch zu überbieten), siehe dazu meinen Beitrag

    http://www.berliner-schloss.de/forum/index.php?p_lng=&p_days=10000&p_cmd=entry&p_entry=3972

    An sich ist die Diskussion ja schon lange beendet, ginge es nach dem webmaster:

    http://www.berliner-schloss.de/forum/index.php?p_lng=&p_days=10000&p_cmd=entry&p_entry=3777

    Gelebte Demokratie nennt sich wohl so etwas.

    Ansonsten ist der Blick ins APH-Forum quasi obligatorisch, dort rekrutiert sich die Elite der Elite.

    http://aphforum.de/forum/viewforum.php?f=13

    Karl Friedrich Schinkel, 1835:

    "Die Kunst ist überhaupt nichts, wenn sie nicht neu ist… Überall ist man nur da wahrhaft lebendig, wo man Neues schafft. Was schon da war, wird nur gehandhabt, wird wiederholt angewendet. Das ist eine halbtote Lebendigkeit."

    "Historisch ist nicht, das Alte allein festzuhalten oder zu wiederholen, dadurch würde die Historie zu Grunde gehen. Historisch handeln ist das, welches das Neue herbeiführt und wodurch die Geschichte fortgesetzt wird."

    In diesem Sinne "freue" ich mich schon auf den monotone Disneylandklotz. Und mehr fällt mir gerade nicht ein.

  2. Ich kann nicht verstehen, warum sie sich derart aufspielen und gegen das Schloss wettern – sie müssen doch wohl zugeben, dass dieser "Palast der Republik" einfach unsäglich hässlich ist und für eine Zeit steht, die sich wohl niemand zurückwünscht.

    Außerdem glaube ich, dass gerade Karl Friedrich Schinkel für einen Wiederaufbau wäre, wenn er diesen ekelhaftigen Bauklotz sehen könnte!

  3. Ja Herr Höfer, wir wissen es doch längst alle, Sie sind auf Krawall gebürstet. Dass Sie allerdings den alterwürdigen Schinkel für Ihre Argumentation gegen das Schloss heranziehen, ist der Gipfel an Geschmacklosigkeit! Vielleicht finden Sie ja noch ein Ihnen genehmes Zitat bei Goethe, Schiller oder Nitsche, dass Sie missbrauchen könnten?
    Aber wenn Sie schon Verbündete in der Geschichte suchen, dann empfehle ich Ihnen Walter Ulbricht. Dieser Mann war mit seinen Mono-Denkstrukuren und seiner Spießer-Ideologie ganz auf Ihrem Niveau.

  4. Tja Herr Höfer.
    Sie haben mit Ihrer Aussage, dass der Palast eben ein Symbol des verhassten 2 deutschen Staates ist schon recht.
    Ebenso richtig ist, dass er unter anderem deswegen weichen wird.
    Es ist ein innerer Vorbeimarsch ( um es mit Hohenzollernflair ) auszudrücken, dass dieses letzte Bollwerk sozialistischer Romantik, welches Rücksichtslos und durch ein ungeheurers Verbrechen an Kunst und Kultur zustande kam bald selbst in Schutt versinken wird. ( zwar Stück für Stück und nicht so spektakulär wie das gesprengte Schloss aber immerhin)
    Diese klammheimliche Freude können sie niemandem verwehren.
    Ihre Hohenzollernvergleiche sind plumpe Polemik, mit welcher Sie heutzutage leider niemanden sonderlich mehr hinterm Ofen herlocken.
    Aber egal. Das Schloss wird kommen ( es sei denn , dass sich im Bundestag drastisch was an der
    neo- sozialistischen Fraktion tuen wird aber seien wir mal ehrlich ;-D )
    Sie müssen sich halt damit abfinden. Ich hoffe jedoch ehrlich, dass Ihnen die Rekonstruktion ( wenn sie einmal steht ) doch in der ein oder anderen Weise gefallen wird.

  5. Auch wenn ich Herrn Höfers Polemik auch nicht so recht gutfinden kann, ist es keinesfalls falsch Schinkel als Gegener des Schloßes zu zitieren:

    Er selbst konnte während seiner Zeit herzlich wenig mit diesem zur Friedrichsstadt schrägstehenden Baukörper anfangen und ist es eigentlich in seinem baulichen Wirken konsequent "umgangen". Vielleicht ist Ihnen allen aufgefallen, dass das Schloß in seinen Proportionen seine Nordseite den Unter den Linden und dem Lustgarten entgegenstreckt- sprich aus Richtung Brandenburger Tor kommend blickt man auf eine ziemlich dunkle Wand (übrigens ein Riesenvorteil des Palastes, der durch seine Lage genau die Nachmittags- und Abendsonne auf seiner Hauptfassade zu stehen hat) Wenn Sie sich WIRKLICH für solche städtebaulichen Argumente und Schinkels eher schlechtes Verhältnis zum Schloß informieren möchten, empfehle ich bei Herrn Prof. Dr. Harald Bodenschatz nachzulesen.

    Natürlich ist der Palast ein letztes Bollwerk des Städtebaus der DDR – bis dahin hat sich der dermaßen auf Komerz und Repräsentanz von ach so demokratisch legitimierten privatwirtschaftlichen Städtebauern gemünzte Baustil schon ausgebreitet – und zwar mit so tollen Ergebnissen wie der Friedrichstraße und dem Potsdamer Platz (das war ironisch). Es scheint niemand auch auf die Idee gekommen zu sein, erst einmal besonnen zu analysieren welche funktionalen, soziologischen und ökologischen Vorzüge ostdeutsche Moderne haben kann – nein erstmal weg damit. Das ist natürlich viel besser als die DDR Führung damals vorgegangen ist.

    Ich selbst finde den Palast schön und das Schloß hässlich – aber Sie alle haben recht – das ist subjektives Ästhetikempfinden. Darum geht es gar nicht. Auch die Gebäude der TU, dass ICC und das Europacenter sind häßlich – und ich würde genau wie beim Palast bedingungslos für deren Erhalt plädieren – sie alle sind bauliche Zeitzeugen. Übrigens die Herrschaft der Inquisition im Mittelalter war ebenso grausam wie viele Dinge der DDR Regierung, aber niemand kommt auf die Idee den Kölner Dom abzureißen. Und der Wiederaufbau der Dresdner Frauenkirch kann einem Vergleich auch nicht standhalten – hier geht es auch um die Versöhnung zweier Völker und nicht um die Bedürfnissbefriedigung von Monarchieliebhabern. Und wiederaufgabautes findet sich an dieser Stelle genug: das Forum um die Oper, die HU und das Zeughaus sind genau wie der Berliner Dom während der DDR Zeit wiederaufgebaut worden – was man der DDR ob ihrer eigentlichen ideologischen Prämissen hoch anrechnen sollte. Die wichtigsten Gebäude stehen also noch bzw. wieder – nämlich die der Bildung, der Kultur, der Wissenschaft und der Relegion. Deshalb nochmal die Frage: warum brauchen wir nun eine Schloßatrappe, die für eine Weltkriegsverursachende Monarchie steht? Ich freue mich auf ehrliche und fundierte Antworten. #

  6. wir schreiben hier nun wieder im Gästebuch, obwohl es ja das Forum gibt. Ich bitte jedoch den Webmaster derartig sinnvolle (!) Einträge im Gästebuch nicht zu löschen, da man sich ja nun teilweise wirklich Mühe gibt, und wenn unsere Beiträge dann einfach verschwinden, wie zuletzt, wird man doch schnell müsig!

    Nun zu Dir moses: dein Beitrag ist wirklich interessant. Trotz meiner manchmal recht polemischen Art für das Schloß zu streiten, verspüre ich für den PDR dennoch eine gewisse, wenn auch nur sehr kleine, Sympathie. Der PDR ist architektonisch ein gelungener Bau, doch er steht einfach an einem für ihn falschen Standort.

    Die DDR-Moderne war in der Tat nicht schlecht. Ich spreche jetzt nicht von der Platte! Herman Henselmanns Bauten auf dem Alex (Hs. des Lehrers, Kongreßhalle, Cafe Moskau, Hotelhochhaus uws.) sind schon klasse und ebenso die Bauten der Karl-Marx-Allee. Der PDR ist somit eben nicht das letzte Bollwerk des Städtebaus der DDR.

    Das Schloß ist für mich der absolute Mittelpunkt Berlins. Berlin verdankt dem Schloß (als Residenz der preuß. Könige) seinen Aufstieg zur Millionenstadt und dt. Hauptstadt. Das alleine macht das Schloß zum Mittelpunkt. Ferner war dieses Schloß ein Bauwerk von Weltrang.

    Gut, wenn´s dem Schinkel halt nicht gefallen haben soll, dann ist das die Sache von Schinkel. Schinkel wollte ja sogar den Magdeburger Dom abreißen lassen und einen neuen bauen. Das wäre ja entsetzlich gewesen oder? Aber Schinkel griff ja nun auch keine modereneren Baustile auf, wie Sie in Ihrem ersten Beitrag schreiben, sondern machte einen Rückgriff in die Antike, was natürlich dennoch gelungen ist.

    Es geht hier auch nicht um Bedürfnisbefriedigung von Monarchisten, sondern um die Wiedererrichtung eines historisch und architektonisch wertvollen Gebäude.

    Weltkriegsverursachende Monarchie: also – Wilhelm II hat den Weltkrieg zwar mit verursacht, aber Europa war um 1914 ein allgemeines Pulverfass. Ein Funke genügte und alle wären übereinaner hergefallen. Nun tun Sie mal nicht so, als wären die anderen europäischen Staaten zu dieser Zeit alle "Engel" gewesen. Und wenn es dennoch so wäre, was könnte das Schloß dafür? Außerdem steht das Schloß andererseits dann doch auch für das Freiheitsedigt des Großen Kurfürsten oder für die religiöse Toleranz Friedrichs II.

    Schade um den PDR, aber ich gebe dem Schloß den Vorzug.

    Freue mich auf eine Antwort von Dir.

  7. * Sebastian v. E.
    schrieb am:25.06.2005 20:25:16
    „Weltkriegsverursachende Monarchie“ – diese Aussage ist schlichtweg falsch, den Ersten (oder damals noch den Großen – ) Weltkrieg verursachte nicht Deutschland, sondern Österreich.

    Man hat hier auch den Eindruck, dass alles Monarchistische automatisch mit negativen Assoziationen verbunden wird, was ja im Grunde auch falsch ist. Denn wer sich näher mit dieser Zeit beschäftigt, wird schnell merken, sie trägt die Begriffe „Belle Epoque“ und „Gute Alte Zeit“ nicht umsonst. Das wilhelminische Deutschland, das deutsche Kaiserreich, war ständig von wirtschaftlichem Aufschwung geprägt, von einem rasanten Wachstum der Städte, von allgemeinem Optimismus und von einem kulturellen Erblühen. Eben für diese Zeit steht das Schloss, und eben in dieser Zeit streifte Berlin die letzte Hülle der Provinz ab und wurde zur Großstadt – das sind die Symbole, die wir mit diesem Wiederaufbau zurückholen und nicht die Monarchie (wobei ich es auch schön fände, wieder eine Königsfamilie in der Hauptstadt zu wissen, man muss sich ja nur England, Dänemark oder Spanien ansehen).

  8. * Kralle
    schrieb am:25.06.2005 20:35:46
    "Warum brauchen wir nun eine Schloßatrappe, die für eine Weltkriegsverursachende Monarchie steht?"
    HIER EINE ANTWORT, Herr Moses: Obwohl Wilhelm2 Deutschland nicht gut getan hat, ist es historisch falsch, die deutsche Monarchie oder Deutschland allein für den 1.Weltkrieg verantwortlich zu machen. In der heutigen Geschichtsforschung betrachtet man 1914 mehr im Kontext des Zeitalters des Imperialimus. Das Zeitalter eines agressiven Nationalimus der rivalisierenden Großmächte hat Europa in den Abgrund gezogen und keiner ist unschuldig an dieser Katastrophe. Ihr Argument ist also nicht wirklich überzeugend. Außerdem sollte man sowieso nicht in solchen Bahnen argumentieren. Oder sind Sie gegen den Wiederaufbau des Dresdener Schlosses, weil der sächsische König ein guter Freund der Hohenzollern war? Oder sind Sie gegen die Frauenkirche, weil sie auf den "Knochen" des kleinen Mannes gebaut wurde? Aufrechnen bringt nichts und ist gerade in Bezug auf Bauwerke nicht sachgerecht. Heutige städtebauliche Aspekte sind vielmehr entscheidend. Und hier ist der Wiederaufbau des Schlosses mit einer Erweiterung der Museumsinsel in das Innere eine sinnvolle Sache.

  9. * moses 25
    schrieb am:26.06.2005 02:49:00
    Gut ich sehe ein, dass meine wortwahl und der Zusammenhang, den ich zwischen den Hohenzollern und dem 1. Weltkrieg interpretiert habe, unpassend war und der Diskussion nicht unbedingt förderlich. Toll ist nur, inwiefern das gleich wieder hochgeputscht wird, während meine anderen Aussagen stillschweigend übergangen werden. und da sind genug gegenwartsbezogene und vor allem auch städtebaulich relevante Äusserungen von mir gemacht worden.

    Eines kann ich aber so nicht unkommentiert lassen – nämlich "die gute alte Zeit". Wie toll: wirtschaftlicher Aufschwung, Wachstum der Städte und Großstadtherausbildung. Ich verbinde das aber auch gleichzeitig mit miserablen Arbeitsbedingungen, Dienstbotenwesen und sozialem Elend. Die Kaiserzeit brachte auch das Hinterhofelend (siehe Zille, Meyershöfe in Weddin), das steinerne Berlin und die Wegsanierung des Scheunenviertels mit sich. Und gerade Sie als wahrscheinlich konservativ denkender, gebildeter Mensch sollten die Großstadt und das Wachstum etwas differenzierter sehen: das ist dann nämlich auch Urbanität mit seinen Schattenseiten, Werteneusortierung, Ballung sozialer Randgruppen und Blasiertheit und nicht nur schön rausgeputzte kaiserliche Plätze.

    Doch wie gesagt, vielleicht zurück zur Gegenwart: JA ich bin gegen jede Form des "Wiederaufbaus" etwaiger Attrappen von Gebäuden, die da mal irgendwann standen. Ausnahmen sind, wenn es direkt an das vernichtende Ereignis geschieht (ein Feuer, Warschau; Merlon oder das Forum Friedericianum direkt nach dem 2. Weltkrieg) oder einem höhren Ziel dient wie der Versöhnung bei der Frauenkirche. Alle anderen Imitate halte ich für grundweg falsch weil die den Grundprinzipien der Denkmalpflege, des Geschichtsverständnisses und der Authenzität widersprechen. Und das gilt für alle Bauwerke welcher Gattung oder Epoche auch immer: wenn etwas nicht mehr existiert müssen Wege (auch architektonische) gefunden werden diesen Verlust zu dokumentieren – wenn etwas noch steht (der Palast) hat es aufgrund seiner Originalität per se das Recht auf Erhalt! Es kommt ja auch keiner auf die Idee das Kolosseum wieder aufbauen zu wollen (was denkmalpflegerisch aufgrund der erhaltenen Substanz ja sogar legitiemer wäre als der Schloßbau). Am Berliner Schloßplatz hätte es also dringend einer Baulichen Lösung bedarft, die A) den Palast als Denkmal und funktionalen Bau erhalten, B) baulich den Verlust des Schloßes ähnlich der Attrappe von 93 dokumentiert und C) aufgrund der städtebaulichen Mängel BEIDER das ganze mit einer neuen zeitgemäßen Architektursprache miteinander verbunden hätte. Was es allerdings nicht braucht ist diese elende entweder oder Polarisierung und diese Disney – Schloßimitation!

    Ich hoffe, dass Sie die Tragweite meiner Argumentation wenigstens (an)erkennen und nicht wieder irgendeinen Satz meiner Einträge zum Anlaß für abschweifende Geschichtserörterungen nehmen. Wie nämlich schon angedeutet bin ich hier nicht auf bloße Konfrontation aus…

  10. * Christoph Weinke
    schrieb am:26.06.2005 10:26:43
    Nun moses, ich bin doch in meinem letzten Beitrag ziemlich konkret auf Deinen Beitrag eingegangen. Ich bin ein wenig erstaunt, daß Du ihn so völlig übergehst. Ich habe lediglich in einem kurzen Abschnitt den Zusammenhang der Monarchie mit dem 1. WK. kommentiert!

    Können denn Bauwerke nicht auch wiedererichtet werden, die eine große historische bzw. wichtige stadtbildprägende "Aufgabe" hatten? Du schreibst, dass nur die Bauwerke, die kurz nach ihrer Zerstörung bzw. wegen etwaiger Versöhnungszwecke wiederaufgebaut werden dürfen. 1.) Wer schreibt uns das denn eigentlich vor? 2.) Es gibt doch auch genügend Beispiele, wo Bauwerke auch lange nach dem Krieg erst wiedererrichtet wurden. Z.B. die Semperoper in Dresen (erst in den 1970er – 1980er-Jahren wiedererbaut), der Hildesheimer Markt, das Nikolaiviertel in Berlin, die Stadtkirche in Dessau, die Georgenkirche in Wismar etc.

    In Wesel am Rhein will man die Fassade des historischen Rathauses wiederherstellen und in Halle an der Saale das ganze Rathaus.

    Das Berliner Nikolaiviertel wird doch von den Menschen gut angenommen, ebenso der Markt von Hildesheim. Die häßlichen Straßen der 1950er Jahre werden in Hildesheim nur zum "shoppen" betreten, aufgehalten wird sich auf dem in den 80er Jahren wiederaufgebauten Fachwerk-Marktplatz! Auch auf dem Frankfurter Römer sind die meisten Bauten in den 1980er Jahren wiederhergestellt worden. Es ist nicht alles Disney-Land, was schön ist!

    Ferner möchte ich nochmals erwähnen, daß ich auch für den städtebaulichen Erhalt von bestimmten DDR-Ensembles bin, wie den Alexanderplatz in Berlin, die sozialistischen Bauten in Suhl etc.

    Würde mich freuen, wenn Du Dir meinen letzten Beitrag auch einmal durchlesen würdest.

    Bis dann…..

  11. * moses 25
    schrieb am:26.06.2005 11:55:30
    lieber christoph,

    ich wollte dich keinesfalls übergehen – im gegenteil – ich wollte dir eine eigene antwort schreiben und für die interessanten anregungen und vor allem den respektvollen umgang danken (den man hier sonst manchmal vermisst). nur konnte ich das dann nicht posten, weil das gästebuch zur spam-vermeidung nur einen beitrag pro besucher zulässt. das mit dem forum habe ich noch nicht probiert – aber das scheint wohl für uns das angebrachteste zu sein.

    Zu schinkel: ich habe ihn und seine ablehnung gegen das schloß erwähnt, weil dieser "von allen politischen richtungen gleichermaßen respektierte stadtbaumeister" von den schloßlobbyisten gerne in ihre richtung interpretiert wird. das schloß wurde von ihm aber gar nicht als der mittelpunkt angesehen – er wußte eher gar nichts damit anzufangen, weil es vor allem so versetzt zur friedrichsstadt steht (siehe bauakademie). und auch spätere gebäude wie der dom und das rathaus beziehen sich nicht auf das schloß sondern wenden sich von ihm ab. deshalb der hinweis auf schinkel.

    ich bin aus fast ideologischen gründen gegen den wiederaufbau und vor allem aus respekt vor dem original und der authensität. ist ein gebäude, ein stadtteil oder ein ensemble nicht mehr existent so gehört das zu seiner geschichte dazu – es ist metaphorisch gesagt tot. ich kann mich doch dann fünfzig jahre später nicht hinstellen und es wieder zum leben erweckenwollen indem ich ein imitat da hinstelle und so tue als seie dies das schloß oder was auch immer. so schön ich die semperoper finde – ich finde es falsch nun so zu tun als seie sie das original. wenn man nun überall wieder weggefallene gebäude "wiederaufbauen" will wie es einem gerade in den Sinn kommt unterscheiden sich unsere städte bald nicht mehr von amerikanischen einkaufscenterinterieurs oder freizeitparks, die "Europäische Stadt" imitieren. dann würde man aber nur die paläste, kirchen und villen wieder aufbauen wollen – die scheunenviertel, hüttensiedlungen und slums an den wasserlagen würde selbstverständlich niemand mehr wieder haben wollen. DAS gehörte aber alles zusammen, ebenso, dass die Europäische Stadt eben genau durch solche (manchmal schmerzhaften) veränderungen definiert wird. und es gibt da immer zusammenhänge: zum schloß gehören eben auch meyers hinterhöfe – zum heute OHNE das schloß gehört eine flächendeckend hohe wohnversorgung mit grünen hinterhöfen für die breite bevölkerung!

    neben der begründung mit der fehlenden authenzität bei wiederaufbauten – was übrigens für das Nikolaiviertel spricht, weil niemand auch nur auf die Idee kommen würde das sei wirklich berlins altstadt, die DDR hat nämlich das Viertel a la brechts verfremdung im theater neu interpretiert und durch die plattenbausweise sogar offensiv betont, dass es ein "neubau" ist – kommt aber noch das recht des gegenwärtigen hinzu. ich glaube viele würden gerne das Rom aus den asterixbüchern leibhaftig sehen wollen. trotzdem kommt niemand auf die idee, das jetztige rom abzureißen und das alte wieder hinzubauen. warum macht man das aber in berlins mitte? und wenn, warum baut man dann nicht die ausbaustufe des renaissanceschloßes? was ist, wenn sie in paris irgendwann auf die idee kommen, unbedingt die bastille wieder aufbauen zu wollen – reißen sie dann auch die oper dort ab? unabhängig von allen politischen, ästhetischen oder städtebaulichem hin und her hat der PDR ein weit höhreres recht dort zu sein als ein schloßimitat: er ist ein original. dass ich ihn keinesfalls so dort stehen lassen will (schon gar nicht in diesem bauzustand) können Sie alle meinem vorschlag aus meinem letzten beitrag mit dem 3 in einem Modell entnehmen.

    aber vielleicht sollten wir wirklich ins forum gehen – muss man sich da anmelden?

  12. * Sebastian v. E.
    schrieb am:26.06.2005 12:31:08
    an moses:

    Ihre Aussagen wurden nicht „stillschweigend übergangen“, ganz im Gegenteil, ich finde ihre Argumente sehr gut und sehe sie als ein intelligentes Contra in Sachen Wiederaufbau. Ich teile ihre Meinung zwar nicht – oder zumindest nur in Ansätzen – aber da alles zur Genüge begründet war, wusste ich nicht, was ich hierauf hätte antworten sollen.

    Sie haben auch recht wenn sie sagen, die Kaiserzeit hatte auch Schattenseiten – aber mal ehrlich: Welche Epoche hatte/hat das nicht? Tatsache ist, in dieser Zeit wuchs nicht nur die Anzahl der Armen und Tagelöhner, sondern auch die der Mittelschicht – zum ersten Mal in der Geschichte entstand ein stolzes Bürgertum, was ja auch ein Verdienst ist, sieht man sich die vorigen Jahrzehnte an. Auch entwickelten sich gleichzeitig mit der Armut, „Krankenversicherungen“ und „Rentenauszahlungen“, man kann also nur bedingt von sozialem Elend sprechen.
    Und „das steinerne Berlin“ kann ich so auch nicht stehen lassen … Berlin war trotz seines Wachstums noch immer keine Steinwüste. Erst nach 1918 verschwanden allmählich die letzten kleinen Felder und Weinstöcke aus dem Stadtbild, und erst dann wurde die Residenzstadt zur „Glitzermetropole“.

    Aber, wie schon gesagt, bleiben wir in der Gegenwart und beim Schloss, ich wollte nur noch einmal auf ihren Text eingehen.

  13. * Christoph Weinke
    schrieb am:26.06.2005 20:01:12
    Lieber moses,

    die Schlösser in München, Dresden und Wien stehen auch sehr versetzt zur sonstigen Stadt. Ich denke, daß das Berliner Schloß noch verhältnismäßig eine Einheit zur Stadt bildet. Die Friedrichstadt ist ja auch eine barocke Stadterweiterung und das Schloß ist aus einer Burg hervorgegangen, die kaum auf die barocke Friedrichstadt ausgerichtet sein konnte. In Mannheim und Karlsruhe ist das Schloß total auf die Stadt ausgerichte, ehr sogar umgekehrt. Dafür sind die beiden Städte aber auch erst circa 250 Jahre alt.

    Ja, Schinkel liebte vermutlich gerade Straßen und jede Straße mußte einen krönenden Abschluß haben. Da waren Bauten die quer standen vermutlich wenig beliebt.

    Meyers Höfe, die Fischerhäuser auf Friedrichswerder und sonstige damals ärmliche Bauten wären vermutlich heute total angesagte Nobelwohnungen (wie in Hamburg-Oevelgönne, München-Au oder auch Easter-London, alles ehem. Armenviertel – heute Nobelviertel). Ja, ja auch Gründerzeitpaläste haben heute alle Bad und WC. 🙂

    Ich glaube nicht, daß der Wiederaufbau des Schloßes mit amerikanischen Einkaufscenterinterieuer oder Freizeitparks zu vergleichen ist, daran erinnern mich ehr die häßlichen Shopping-Bauten im Bereich des Marlene-Dietrich-Platzes und des Potsdamer Platzes. Für micht ist das Mc-Donalds- bzw. CentrO-Architektur. Da kann der Künstler Piano oder sonst wie heißen, da sind mir Schlüter, aber auch Henselmann lieber!

    Lieber moses, wir beide werden wohl in der Schloßfrage niemals auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Für mich ist das Schloß ein absolutes Muß, doch würde es mich sehr freuen, wenn wir uns dennoch im FORUM weiter unterhalten täten. Denn eines haben wir ja doch gemeinsam, im Vergleich zu dem Großteil unserer Landsleute, interessieren wir uns für die Entwicklung des Schloßplatzes (bzw. Marx-Engels-Forums), uns ist nicht alles egal!

    Freue mich auf eine Antwort.

  14. C. Höfer
    schrieb am:27.06.2005 08:20:12
    Ja ja, und in Wirklichkeit sind alle doof und Preußen war der friedlichste Staat, den es je gab. Die Könige und Kaiser und andere Hofschranzen haben sich ausschließlich um die Förderung der Kunst, Kultur und um das Wohlwollen ihrer auf Gedeih und Verderb ausgelieferten Untertanen gesorgt.

    Wider die Geschichtsfälscherei! Nieder mit Preußen! Ach so, ist ja schon nieder, ha ha ha.

    * C. Höfer
    schrieb am:27.06.2005 08:12:25
    Wollen wir doch mal schauen, was dieser dümmliche Schwadroneur (Willi II) zu sagen hatte?

    "Eine Rotte von Menschen, nicht wert, den Namen Deutsche zu tragen."

    Na, wer ist wohl gemeint? Sozialdemokraten.

    "Wenn Ich euch befehle, eure eigenen Verwandten, Brüder, ja Eltern niederzuschießen, dann müßt ihr Meine Befehle ohne Murren befolgen!"

    "Unsere Zukunft liegt auf dem Wasser. Der Ozean ist unentbehrlich für Deutschlands Größe."

    "Gottes Wort, stark, ernst und mitreißend, so wie es Deutschlands jugendliche Wehrmacht für ihr Herz brauchte. Deutsche Wehr zu Gottes Ehr!" (im Militärtempel der Hohenzollern, von anderen schlicht "Garnisonkirche" genannt)

    Was schreibt Th. Fontane so?

    "Von meinem geliebten Adel falle ich mehr und mehr ganz ab, traurige Figuren, beleidigend unangenehme Selbstsüchter, von einer mir ganz unverständlichen Borniertheit, an Schlechtigkeit nur noch von den schweifwedelnden Pfaffen (meint er Rogge?) Pfaffen übertroffen. Sie müssen alle geschmort werden. Alles antiquiert. Worin unser Kaiser die Säule sieht, das sind nur tönerne Füße."

    Derselbe:

    "Er hat eine Million Soldaten und will auch hundert Panzerschiffe haben. Deutschland soll oben sein, in all und jedem. Er will, wenn nicht das Unmögliche, so doch das Höchstgefährliche."

    Ernst von Dryander (damals 71jährig), Oberhofprediger und Vizepräsident des preußischen Oberkirchenrates am 1.8.1914 im Berliner Dom:

    "im Aufblick zu dem Staat, der uns erzogen, zu dem Vaterland, in dem die Wurzeln unserer Kraft liegen, wissen wir, wir ziehen in den Kampf für unsere Kultur gegen die Unkultur, für die deutsche Gesittung, gegen die Barbarei, für die freie deutsche, an Gott gebundene Persönlichkeit wider die Instinkte der ungeordneten Masse."

    Schade, daß es solange dauerte, bis dieses Preußen unterging.

  15. Solche Sprüche – und noch viel schlimmere – kann man von jedem anderen beliebigen Land und Politiker der damaligen Zeit auch zusammentragen. Es ist genau der Ton, wie er vor hundert Jahren – leider – üblich war. Der Unterschied zu Deutschland ist nur, daß man das bei uns nicht mehr hört, in anderen europäischen und außereuropäischen Ländern durchaus noch.
    Soll man deshalb sagen "Nieder mit Britannien"?, "Nieder mit USA"?

  16. Warum sind eigentlich Kommunisten wie Herr Höfer immer so besonders extrem gegen das preußische Königshaus eingestellt? Die preußischen Könige waren doch im Vergleich zu den französichen, sächsischen, bayerischen oder österreichischen Königshäuseren immer am fortschrittlichsten (bitte alles im Verhältnis betrachten!). Als Beispiel: der frz. Sonnenkönig Ludwig der XIII. sagte von sich "Der Staat bin ich!" während fast zur gleichen Zeit in Preußen Friedrich II. sagt "Ich bin der erste Diener meines Staates!". Die bayerischen, sächsischen und österreichischen Könige bzw. Kaiser machten es dem Sonnenkönig nach. Die preuß. Könige waren immer fortschrittlicher.

    Warum dieser große Hass gerade auf das preußische Königshaus? Diese Frage stelle ich speziell Herrn Höfer. Warum wurden von der DDR die Schlösser in und bei Dresden bzw. das Schloß in Schwerin wiederaufgebaut und meisterlich in Schuß gehalten und warum wurde in Berlin das preuß. Königsschloß zur gleichen Zeit gesprengt?

    Herr Höfer, ich weiß dass Sie ein absoluter Gegner von Königshäusern sind, mich interessiert einfach nur, warum auf das preuß. Königshaus ein größerer Hass entstanden war, als auf die anderen?

  17. In Preußen gab es keine Hugenottenverfolgung, da konnte jeder nach seiner Facon seelig werden; das Recht wurde auch gegen den König durchgesetzt, es war eigentlich der erste vertrauenswürdige Rechtsstaat auf europäischem Boden, der diesen Namen verdient; es war der erste Staat, der die Folter abschaffte; das Schulsystem war vorbildlich; war es nicht Preußen, das als erste Land der Welt die Rentenversicherung einführte?
    Meister Höfer verfällt in den Fehler der liberalen Luftgeister, alles an Worten messen zu wollen; wir messen lieber an Taten.

  18. Es haben nicht alle die gleiche Sicht. Ich empfinde den Palast nicht als Klotz, sondern als mehr oder weniger gelungenen Bau, genauso wie das Schloss, doch das steht nicht mehr.

    So schwer es ihnen fallen mag das einzusehen(mir auch oft), aber andere Leute haben eine andere Sicht der Dinge.

  19. Endlich noch jemand der versucht sachlich gegen das "Schloss" zu argumentieren.

    Ich stimme mit deinen Ausführungen überein. Ausnahme ist nur die Begründung des Frauenkirchenaufbaus, mit "höheren Zielen", ich würde eher anführen, dass der Bauplatz nicht durch ein anderes Gebäude, von geschichtlichen Interesse, behindert wurde und "viel" von der Orginalsubstanz noch vorhanden war.

    @ Schlossbefürworter:
    Habt ihr euch alle mal ordentlich das Konzept des Wiederaufbaus angeschaut? Dann wird euch aufgefallen sein, dass vieles gar nicht aufgebaut wird oder die tolle Idee des Humboldt-Forums möglicherweise nicht sehr gut zu einem Schlossnachbau passt, sondern eine, den Bedürfnissen angepsstere Form verlangt.
    Ich habe einige dieser Themen auch schon im APH-Forum diskutiert und dort kamen die unterschiedlichsten Ansichten zum Ausdruck, was aktzeptabel und vernachlässigbar ist und was nicht.

    Aufgrund dieser Unterschiede komme ich immer wieder zu dem Schluss, dass viele Schlossbefürworter gerne ausblenden, dass nur ein paar Fassaden und Räume nachgebaut werden, aber wichtige architektonische Elemente, wie die Kuppel, die Renaissancefassade etc. gar nicht nachgebaut werden sollen.

  20. "Endlich noch jemand der versucht sachlich gegen das "Schloss" zu argumentieren."

    Wie Sie sehen, hat das natürlich nichts genützt. Der einzige, der mehr oder weniger seriös mitmachte, war Weinke. Der brachte aber auch nichts außer seine immer wiederkehrenden schalen Ansichten.

    Ich frage mich ganz ehrlich, wo blieben denn die ganzen anderen Schloßfanatiker? Weshalb haben die sich nicht an der Diskussion beteiligt? Wo blieb denn Rupsch? Der fehlt mir irgendwie. Wo waren Boddien & Webmaster? Keinen Bock gehabt? Oder schlicht und ergreifend keine Argumente?

    Aber wir wissen doch, daß es, ginge es nach Boddien & Freunde, NICHTS mehr zu diskutieren gibt. Ist doch schon alles in Sack und Tüten, eigentlich, wozu noch reden? Ist ja fast wie bei der SED, ha ha ha ha!

    Siehe auch Beitrag

    http://www.berliner-schloss.de/forum/index.php?p_lng=&p_days=10000&p_cmd=entry&p_entry=3777

    "Habt ihr euch alle mal ordentlich das Konzept des Wiederaufbaus angeschaut? "

    Mann, Hartmann, wann kapieren Sie endlich, daß es denen überhaupt nicht um irgendwelche Konzepte geht??? ++++ DIE WOLLEN NUR DAS SCHLOSS! ++++ Was da drinnen reinkommt, ist denen doch verdammt noch mal scheißegal. Lesen Sie doch mal was im APH-Forum steht. Nur verweinter Mist von irgend welchen unmaßgeblichen und verkannten Schinkel-Möchtegerns. Die haben es immer noch nicht überwunden, daß Preußen nicht mehr existiert. Samt Baron und Konkubinat. Und am liebsten hätten die wieder dunkle muffige Mietskasernen, deren Sprengung sie der DDR besonders übelnehmen. Ja, das dumme unmündige Volk kann ruhig in verschimmelnden Mietskasernen hausen, sind doch selbst schuld!

    "Dann wird euch aufgefallen sein, dass vieles gar nicht aufgebaut wird"

    Deshalb kann sich der Verein auch den Druck der farbigen Schloßräume im Extrablatt schenken, denn die kommen erst recht nicht wieder. Aber falsche Hoffnungen zu wecken hat ja System. Siehe "Stadtschloß"<->"Schloß"

    "oder die tolle Idee des Humboldt-Forums möglicherweise nicht sehr gut zu einem Schlossnachbau passt, sondern eine, den Bedürfnissen angepsstere Form verlangt."

    Das wissen die doch auch, deshalb reden die doch immer um den heißen Brei herum. Außen hui, innen pfui. Bei dem ganzen Haß auf die DDR fällt natürlich auf, weshalb das Humboldt-Forum auch noch Humboldt-Forum heißen muß. Immerhin hieß die Humboldt-Uni bis 1946 Friedrich-Wilhelms-Universität, zu Ehren des wohl dümmsten Hohenzollern weit und breit. Auch besser bekannt unter der Bezeichnung "König Infinitiv", weil der weder mit Subjekt und Prädikat sprechen konnte.

    Und als das preußische Dreckspack nach der Niederlage von Auerstedt und Jena nach Königsberg flüchtete, was dichtete die Berliner Jugend über ihren unglaublichen, der deutschen Sprache nicht mächtigen, beschränkten König? "Unser Deemel ist nach Memel". Eine Schande, daß die Humboldt-Uni den Namen dieses dämlichen Holzkopfes 118 Jahre trug.

  21. Ich kann bei bestem Willen nicht auf jeden polemischen Blödsinn antworten. Stellen Sie konkrete Fragen, dann bekommen Sie auch konkrete Antworten. So einfach ist das. Und wenn ich dann anderer Meinung bin als Sie, dann akzeptieren Sie das doch einfach, mach ich doch bei Ihnen auch. Jemanden wegen seiner anderen Meinung zu verhöhnen zeigt, dass der Begriff Menschenwürde bei Ihnen zu einem ziemlichen kleinen Karo verkommen sein muss und Akzeptanz und Toleranz unverstandene Fremdwörter sind, mit denen man nichts anfangen kann….
    Trotzdem Dank dafür, dass Sie immer wieder Leben in die Bude bringen!

  22. Ich kann ihren "Haß" auf die Monarchien leider nicht ganz nachvollziehen und auch ihre Schwarz/weiß- Mentalität ist immer wieder provozierend.

    Aber in letzter Zeit kommen mal wieder diskussionsfähigere Beiträge von ihnen. Danke.

    Sie haben recht damit, dass der Webmaster(eben schon wieder) nicht auf die aufgestellten Thesen eingeht, weder auf meine, noch auf ihre zugespitzten.
    Schade.

  23. Warum macht ihr nicht ein Forum auf Palast com auf???

    Ihr hattet doch mal eins, was ihr jedoch schnell wieder geschlossen habt, weil über 90% der Beiträge GEGEN den Palast der Republik waren!

    Tja – dumm gelaufen!

  24. >wo blieben denn die ganzen anderen Schloßfanatiker? Weshalb haben die sich nicht an der Diskussion beteiligt?<

    Nennen Sie Ihr hetzendes und provozierendes Gestammel etwa "Diskussion"?

  25. Das Forum ist in erster Linie dem Meinungsbildungsprozess seiner Benutzer gewidmet. Als Webmaster habe ich eher die Rolle des Moderators und antworte deswegen nur, wenn es mir zu bunt wird. Meine Meinung zu verschiedenen Themen können Sie im übrigen leicht im Menü der Schloss-Website nachlesen. Muss ich mich wirklich zu jeder Frage, die möglicherweise nur provozieren will, zusätzlich äußern? Da halte ich es lieber mit dem Spruch: Die Hunde bellen, aber die Karawane zieht weiter.

  26. Jaha, lieber Webmaster, und wohin zieht die Karawane? Mit Volldampf zurück in die vermiefte Preußenzeit! Passen Sie auf, daß Ihre Karawane nicht verdurstet. Bis zum Bau der Residenz dauert es ja bekanntlich noch ein Weilchen, je länger desto schädigender für Ihr Karawanchen.

  27. "Jemanden wegen seiner anderen Meinung zu verhöhnen zeigt, dass der Begriff Menschenwürde bei Ihnen zu einem"

    Was ist eigentlich mit Nikolaus Bernau von der Berliner Zeitung?

    Es zeugt nicht gerade von Ernsthaftigkeit, wenn dessen Artikel, von wem auch immer, auf dieser Internetseite in den Dreck gezogen werden. Also fassen Sie sich gefälligst an Ihre eigene Nase. Und vor allem handeln Sie gefälligst danach, was Sie von anderen selbst erwarten! Einfach widerlich.

  28. C.Höfer schrieb:
    "Jaha, lieber Webmaster, und wohin zieht die Karawane? Mit Volldampf zurück in die vermiefte Preußenzeit!"

    Sie politisieren zum einen Gebäude und zum anderen erfolgt bei Ihnen stets die Gleichsetzung dieser mit denen Ihnen eigenen Negatividealisierungen.
    Denken Sie mal an die Teilwiederherstellung des Pariser Platzes. Dort läuft man nicht im Stechschritt, weil dort wieder gußeiserne, preussische Kandelaber stehen.
    Dafür müsste man sowieso ehemalige DDR-Bürger konsultieren, um dies von denen zu lernen.

    Sie sehen Bewegung recht eindimensional…es gibt nur vor oder zurück. Die ideologisch eingeschlagene Richtung definiert und rechtfertigt sich dann auch nur über Dämonisierung und Abgrenzung gegenüber dem anderen.
    ..es ist bedauerlich

  29. C.Höfer schrieb:
    "Jaha, lieber Webmaster, und wohin zieht die Karawane? Mit Volldampf zurück in die vermiefte Preußenzeit!"

    Nun gut, dann streichen Sie einfach "in die vermiefte Preußenzeit". Die Wahrheit bleibt die gleiche.

    Wissen Sie Herr Ein Gast, ich empfand Sie bisher immer als angenehmen Gesprächspartner und werde dies auch weiterhin tun.

    Nur eines kotzt mich wahnsinnig an, wenn Sie mir unterstellen, was die Schloßtruppe selbst tut.

    "Sie sehen Bewegung recht eindimensional…es gibt nur vor oder zurück."

    Wer ist denn hier eindimensional? Wer kennt nur eine Alternative zum Palast? Bin ich das? Oder sind Sie das? Sie kennen doch nur Schloß Schloß Schloß und nichts anderes. Ein Debatte über die Zukunft des Schloßplatzes, inkl. Erhalt Palast Republik, Anbau Schloß im Kleinformat, Totalabriß, oder was auch immer man sich hätte vorstellen können, IST DOCH GERADE VON IHREN GLEICHGESINNTEN

    ++++ ERFOLGREICH VERHINDERT WORDEN! ++++

    So ist das. Nicht anders. Merken Sie das nicht?

  30. C.Höfer schrieb:
    "Sie kennen doch nur Schloß Schloß Schloß und nichts anderes."

    Das stimmt so nicht. Ich kenne folgendes:

    1. das Berliner Schloß
    2. einen Aufmarschplatz, auf dem die Führung das Volk zur Huldingung an sich vorbeitraben lassen konnte
    3. ein 12 Jahre im Betrieb gewesenes Gebäude, in dem die Parteiführung sich und diejenigen Ideologiehülsen gefeiert hat, die er vorgab zu vertreten.
    4. das Humboldt-Forum

    Bei Punkt 4 handelt es sich ja, wie Sie in einem Ihrer beiden gängigen Argumentationsrichtungen selbst sagen, nicht um das Schloß ( Stichwort Attrappe, Disney u.ä. ). Daß Sie in der Folge überlicherweise aus systemideologischen Gründen trotzdem von Rückkehr des Preussenschlosses reden, will ich mal aussen vor lassen.

    Zu den grundsätzlichen Alternativszenarien, die Sie anführen, folgendes:

    Ein Anbau des ‚Schlosses‘ an den PdR, in der Version, die seinerzeit mit Erich Honecker abgesprochen war, klingt interessant, setzt aber einen in seinem Betrieb kaum veränderten und funktionierenden PdR voraus. Dies entspricht auf Grund verschiedenster Faktoren, die Ihnen bekanntlich Anlaß zu allerlei Spekulationen & Verschwörungstheorien geben, nicht mehr der Realität.
    Der skelettierte PdR überschneidet sich zudem mit dem Schlüterhof und kann aufgrund seiner Bauweise auch nicht spreeseitig oder sonstwie als Fassade integriert werden.
    Der Palast der Republik wird allerdings _nicht_ abgerissen. Vielmehr wird die vorhandene Trägerstruktur + Fassadenelemente demontiert und wiederverwertet. Die Basis des Palastes der Republik wird im Humboldt-Forum aufgehen. Daß folglich allein die Hülle des PdR verschwindet, dürften Ihnen als Attrappengeger daher wenig sauer aufschlagen.

    Sie ergehen sich zudem wieder über den kommerziellen Anteil der kommenden Nutzung. Dazu sei gesagt, wenn beim Humboldt-Forum Bedarf und Anlaß bestände, zur Systemverherrlichung eine ähnliche Betriebsart wie beim PdR vorzusehen ( mitsamt Zwangsbesuchen ) so könnte man sich auch den kommerziellen Anteil ersparen, der Ihnen so sauer aufschlägt.

    Wie ich schon in einem älteren Beitrag geneigt war zu erwähnen:
    Eine ideologische Nutzung des PdR, mitsamt politischen Scheintagungen, wie zu seinen 12 DDR-Jahren wird es auch mit einem vollkommen instandgesetzten Gebäude nicht geben. Es bleibt dessen Hüllensolitär inmitten der Museumsinsel zurück, mit der Illusion von aussen, daß der PdR noch in der Ursprungsform existiert. Ein Budenzauber also.

    Vielleicht werden Sie sich zukünftig in der Lage finden, preussische Architektur schätzen zu lernen, so wie auch die Spitze der DDR in der Lage war dies zu tun, als es Langhans Reiterdenkmal Friedrichs d. II. wiederaufstellte, die Kobelsdorfsche Oper, das Kronprinzessinenpalais und weiteres rekonstruierte.

    C.Höfer schrieb:
    "Wissen Sie Herr Ein Gast, ich empfand Sie bisher immer als angenehmen Gesprächspartner und werde dies auch weiterhin tun."

    Da erinnere ich mich aber an ganz andere Auswüchse Ihrerseits.

    _____
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