„Es könnte etwas Großartiges entstehen.“ Parzinger bevorzugt die barocken Fassaden.

Archäologe im Dienst der Kulturpolitik: Hermann Parzinger
27. Februar 2008 Hermann Parzinger, der neue Präsident der Stiftung Preußischer Kulturbesitz, erläutert die zukünftigen Projekte der Stiftung und die Pläne für das Humboldt-Forum hinter der barocken Fassade des Berliner Stadtschlosses.

Herr Parzinger, am morgigen Freitag werden Sie in Ihr neues Amt als Präsident der Stiftung Preußischer Kulturbesitz eingeführt. Was steht als Erstes auf Ihrer Liste – das Humboldt-Forum im Berliner Schloss, mit dessen Bau ja schon 2010 begonnen werden soll, oder die Themen Raubkunst und Restitution?

Diese Themen sind natürlich die zentralen. Um mit der „kriegsbedingt verlagerten Kunst“, also der Kunst, die im und nach dem Zweiten Weltkrieg Deutschland Richtung Russland verlassen hat, anzufangen: Da sind wir jetzt dabei, gemeinsam mit der Kulturstiftung der Länder im Rahmen des deutsch-russischen Museumsdialogs ein Projekt auf den Weg zu bringen. Es geht um einen Austausch von Kuratoren und die Auswertung von Transportlisten, die in Moskauer Archiven liegen. Von russischer Seite gibt es da durchaus eine gewisse Offenheit.

Ende Oktober wird es in Berlin eine große Feier zum fünfzigjährigen Jubiläum der Rückgabe von über einer Million Objekten und Kunstschätzen an die damalige DDR geben. Die Museumsinsel wäre heute nicht das, was sie ist, wenn die Werke – darunter auch der Pergamon-Altar – damals nicht zurückgekommen wären. Wenn man bedenkt, was die Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg erleiden musste, ist es angemessen, an diese Rückführung zu erinnern und auch eine gewisse Dankbarkeit zu zeigen – verbunden natürlich mit dem Wunsch, dass wir die Probleme, die es in Fragen der Restitution zwischen Deutschland und Russland noch gibt, eines Tages gemeinsam lösen sollten.

Eine Frage, die die Öffentlichkeit noch mehr bewegt, ist die Zukunft des Berliner Schlosses – wobei Sie ja lieber vom Humboldt-Forum sprechen. Sie sitzen in der Auswahlkommission für den Architektenwettbewerb; vor kurzem haben Sie erklärt, Sie könnten auch mit einer modernen Fassade leben. Jetzt gibt es die ersten Entwürfe – machen die Sie eher optimistisch oder skeptisch?

Ich habe nur gesagt, dass man sich vieles vorstellen kann, doch ich bevorzuge die barocken Schlossfassaden, weil sie für eine klare städtebaulich-harmonische Einbindung sorgen, gerade auch in Verbindung mit dem Boulevard Unter den Linden. Ich habe noch keine Entwürfe gesehen, aber bei der Gestaltung dieses besonderen Ortes ist jetzt die Kreativität der Architekten gefragt, ein wirklich einzigartiges Monument zu schaffen.

Das wofür stehen soll?

Es muss ein Bau sein, in dem sich möglichst viele wiederfinden. Wenn es gelingt, die Historizität des Ortes mit den Brüchen unserer deutschen Geschichte und dem im Humboldt-Forum angelegten Aspekt einer neuen Weltläufigkeit, mit dem „Blick nach außen“ zu verbinden, könnte etwas Großartiges entstehen.

Nun war ja das Schloss immer wahrgenommen worden als ein Projekt, das die historischen Brüche, von denen Sie sprechen – „heilen“ sollte, sagen die Befürworter, „verkleistern“, sagen die Gegner. Sie sind von Haus aus Archäologe, wie sehen Sie das Problem der rekonstruierten Geschichte in diesem Fall?

Archäologen trennen ganz klar das Ergänzte vom Alten. Wir haben die Diskussion ja auch auf der Museumsinsel mit den Eingriffen, die David Chipperfield dort vorgenommen hat. Ich finde sein Konzept überzeugend, doch man sollte jetzt nicht alle Kriegswunden und Brüche im Stadtbild über die Maßen stilisieren.

Es wird also beim Schloss eine vorgeblendete, den Barock imitierende Fassade geben und dahinter eine sich deutlich davon abhebende Innenarchitektur.

Eine moderne Innenarchitektur hinter Barockfassaden, ja.

Wie darf man sich die Präsentation der Dahlemer Sammlungen, die das Herzstück des Humboldt-Forums bilden sollen, denn vorstellen? Sie umfassen ja zum Teil sehr große Objekte, etwa die Boote aus der Südsee. Reicht da die klassische Geschosshöhe des Schlosses?

In den Geschosshöhen haben wir einen gewissen Spielraum – nicht über die Maßen, weil die Raumstruktur auch durch die Fassaden vorgegeben wird.

Neben dem Bau des Humboldt-Forums verfolgen Sie auch den großen Plan einer Museumsrochade weiter: Die klassische Moderne des zwanzigsten Jahrhunderts soll aus dem Hamburger Bahnhof ans Kulturforum, wo sich heute die Gemäldegalerie befindet, und die soll an die Museumsinsel angedockt werden. Aber dort ist ja nun kein Platz mehr.

Deswegen soll auf dem nahe gelegenen Kasernengelände ein Neubau für die Gemäldesammlung entstehen, durch eine Brücke über den Kupfergraben mit dem Bode-Museum verbunden.

Ist es nicht ein bisschen bizarr, dass man für eine halbe Milliarde Euro ein Schloss baut, in dem die außereuropäischen Sammlungen, Bibliotheken und Veranstaltungsräume unterkommen, und die weltweit einmalige Gemäldesammlung – darunter Werke von Rubens, Rembrandt, Vermeer, Caravaggio, Poussin, Velázquez – wird an die Peripherie, an einen Brückenkopf hinter der Museumsinsel, verlegt?

Ich glaube nicht, dass man diesen Standort als peripher bezeichnen kann. Ohne Brücke kommen Sie auch nicht auf die Museumsinsel! Der Zusammenhang wird sofort sichtbar sein. Ich wiederhole: Die Alten Meister kommen in das Herz Berlins.

Es bleibt die Frage, woher, nach dem Milliardenprojekt Schloss, das Geld für einen Galeriebau auf dem Kasernengelände kommen soll.

Es ist klar, dass das wohl nur realisierbar ist, wenn es auch private Geldgeber gibt. Aber es wäre ideal, die Alten Meister dorthin zu bringen, wo sie hingehören, in in den direkten Zusammenhang mit den Skulpturen im Bode-Museum. Ich halte es für ein großartiges Konzept, auf der Museumsinsel die Kunst- und Kulturentwicklung von der Steinzeit bis ins neunzehnte Jahrhundert zu zeigen und im Schloss das Außereuropäische zu präsentieren.

Das heißt, Sie planen für den Galeriebau ein Finanzierungsmodell, wie es schon beim Schloss problematisch ist. Bis heute ist ja nicht klar, ob die achtzig Millionen Euro Spenden für die Fassade wirklich zusammenkommen.

Über das Finanzierungskonzept können wir gern reden, wenn es so weit ist. Im Augenblick können wir nur sagen, das wäre für uns eine Idealvorstellung, und wir wollen versuchen, sie zu realisieren.

Warum muss man im Schlossneubau überhaupt außereuropäische Kulturen vermitteln und nicht die Kernthemen einer europäisch geprägten Tradition und Identität, die sich in der Gemäldegalerie spiegelt? Was spräche dagegen, grundlegend umzudenken und die Gemäldegalerie ins Schloss zu bringen?

Das Bode-Museum ist derzeit ein großer Erfolg, weil es vorzüglich restauriert ist und die Menschen es sehen wollen. Aber es ist ein reines Skulpturenmuseum. Ich denke, es wäre auf die Dauer noch attraktiver, Gemälde und Skulpturen aus ein und derselben Periode gemeinsam auszustellen, im Bode-Museum und in dem geplanten Galeriebau, statt die Skulpturen im Bode-Museum und die Gemälde im Schloss zu zeigen.

Wie wollen Sie verhindern, dass im Schloss am Ende nur ein Gemischtwarenladen aus ethnologischen Sammlungen, Seminarräumen für die Humboldt-Universität und Trommelkursen für den interessierten Laien einzieht?

Zunächst mal ist es ganz wichtig, nach außen stärker zu transportieren, was das Humboldt-Forum eigentlich sein soll. Bevor man kritisiert, sollte man erst einmal genau wahrnehmen, was wir eigentlich dort planen. Ich möchte nicht, dass man außerhalb Berlins denkt, die bauen da nur ihr Schloss auf. Darum werbe ich dafür, dass man die Wiedererrichtung der barocken Schlossfassaden mit der Idee des Humboldt-Forums im Inneren verbindet.

Wie soll das denn nun genau aussehen?

Im Erdgeschoss wird es die sogenannte Agora geben, das Portal zur Welt, da sollen die Menschen in Kontakt kommen mit den außereuropäischen Kulturen. Da gibt es Veranstaltungsräume, Gastronomie, Geschäfte, Ateliers für Gegenwartskunst. Die Besucher sollen die außereuropäische Welt, ihre Vielfalt und ihre Entwicklung begreifen.

Was heißt Ateliers?

Ausstellungsbereiche für außereuropäische Künstler der Gegenwart.

Sie laden also Künstler etwa aus Afrika ein, die dann vor aller Augen arbeiten wie in einem Völkerschauhaus?

Aber nein. Dieser Bereich soll dem Besucher die faszinierenden Entwicklungen auf anderen Kontinenten vor Augen führen und ihn neugierig machen, mehr über die Wurzeln dieser Welt zu erfahren. Im Geschoss darüber folgen die „Werkstätten des Wissens“ mit den Bibliotheken der betroffenen Museen, der Landes- und Zentralbibliotheken mit ihren außereuropäischen Beständen und mit den wissenschaftsgeschichtlichen Sammlungen der Humboldt-Universität. Hier wird es Möglichkeiten zum Experimentieren für Besucher geben, aber auch Bereiche für die Wissenschaft. Und natürlich werden wir die Kunstkammer wiedererrichten, die Keimzelle der Museen …

Eher des unsystematischen Sammelns.

… und dann in den Stockwerken darüber die neu sortierten Sammlungen aus Dahlem. Im obersten Geschoss ist Raum für große übergreifende Themen – Migration, Großstädte und vieles mehr.

Damit scheint der Begriff des Gemischtwarenladens aber doch nicht ganz abwegig. Was Sie beschrieben haben, heißt ja: Im Schloss ist Platz für alles, was es anderswo nicht gibt.

Nein, es soll etwas Neues werden, ein Kunst- und Kultur-Erfahrungszentrum, das uns alle Facetten der außereuropäischen Welt nahebringt.

Noch einmal zurück zur Agora. Sie sprachen von Räumen, in denen außereuropäische Gegenwartskunst gezeigt wird. Wer würde das kuratorisch betreuen? Fiele das nicht ins Aufgabenfeld von Udo Kittelmann?

Natürlich würde man das nicht machen, ohne den Direktor der Nationalgalerie mit einzubeziehen.

Sind Sie da schon im Gespräch mit ihm?

Ach, wir haben schon über vieles gesprochen, aber gewiss noch nicht über alles. Kittelmann kommt erst im November. Aber wir verstehen uns sehr gut und haben eine ähnliche Sicht auf vieles.

Wenn die Rochade klappt, was kommt dann in den Hamburger Bahnhof?

Mit den vorhandenen Beständen würde sich der Hamburger Bahnhof schon füllen lassen – und es würde Raum frei, endlich auch Künstler auszustellen, die in Berlin leben und arbeiten.

Der Hamburger Bahnhof wäre dann umdefiniert zu einem Ort, der wirklich Gegenwartskunst ausstellen soll.

Genau. Wenn man sich vorstellt, dass Nicolas Berggruen tatsächlich am Humboldthafen sein Museum für zeitgenössische Kunst baut, dann würde man sozusagen mit dem ICE direkt in die zeitgenössische Kunst hineinfahren. Und dann von dort weiter bis zur Oranienburger Straße, dort liegen so viele Galerien. Hier könnte wirklich ein Zentrum entstehen.

Sie reden viel enthusiastischer über moderne Kunst als über die klassische Kunst der Gemäldegalerie. Liegt die Moderne Ihrem Herzen näher?

Aus beiden Perioden gibt es Stilrichtungen, die mich faszinieren – die Kunst der Gotik finde ich großartig. Oder El Greco, er ist für mich einer der genialsten Künstler, die ich kenne. Ferner berührt mich die klassische Moderne: Expressionismus, Surrealismus, eine Zeit der Auflösung überkommener Konzepte. Vielleicht kommt hier der Historiker in mir durch.

Müssen nicht gerade Sie als Historiker die Planungen für das Humboldt-Forum mit Skepsis betrachten? Dort ist alles auf den geographischen Begriff des Außereuropäischen ausgerichtet. Ein Museum der Wissenschaften müsste auch ein Bewusstsein dafür schaffen, wie die Objekte unserer eigenen Geschichte mit der Geschichte der Welt zusammenhängen.

Genau das wollen wir erreichen. Im April veranstalten wir im Wissenschaftskolleg einen Workshop, zu dem wir Kollegen von Neuseeland bis Vancouver einladen, die dieses Thema in den letzten Jahren in ähnlicher Weise an verschiedenen Standorten realisiert haben. Die Ausstellung in Dahlem wird ja nicht so bleiben, wie sie jetzt ist. Es gibt Bestände, die nicht angemessen gezeigt werden können, andere sind auf verschiedene Museen verteilt. Wir werden auch archäologische Funde zeigen, um die zeitliche Tiefe kultureller Prozesse darzustellen. Wir wollen Asien nicht nur über die Kunst der letzten zweihundert Jahre präsentieren, sondern natürlich auch mit einer historischen Perspektive.

Wie finden Sie das von Jean Nouvel entworfene neue Pariser Museum für außereuropäische Kulturen am Quai Branly?

Die Architektur hat mich begeistert. Andererseits muss ich sagen, dass mich die Innenaufstellung nicht überzeugt hat.

Warum nicht?

Im Inneren ist es sehr dunkel, die Beleuchtung ist nicht immer optimal. Die Präsentation zielt sehr stark auf die ästhetische Wirkung ab und ist zum Teil sehr eng gestellt. Und dann dieses fast bedrückende Konzept der streng geographischen Aufteilung. Das führt dann halt dazu, dass Sie Textilien aus Iran und dem Jemen sehen, und etwas weiter folgt Eskimo-Kleidung. Das ist zwar alles Asien, aber ich meine, man muss neben einer geographischen Grundverortung auch die Naturräume berücksichtigen. Bestimmte kulturelle Entwicklungen hängen von den natürlichen Rahmenbedingungen ab. Diesen Zusammenhang kann man mit den außereuropäischen Kulturen viel besser zeigen als in Alt-Europa mit seinem moderaten Klima, das keine Extremsituationen geschaffen hat.

Jetzt haben Sie auch noch die Ökologie im Humboldt-Forum mit drin.

Auf jeden Fall. Kulturentwicklungen können Sie nicht von der Umwelt lösen.

Sie sprechen von einem Museum, das es in Deutschland noch nie gegeben hat.

In dieser Form nicht, nein.

Sie müssen es völlig neu erfinden.

Mein Vorgänger hat es erdacht, wir müssen es jetzt nur realisieren.

Nach alledem erscheint die Idee noch bizarrer, dass dieses große Museum der Kulturen am Ende mit dem rekonstruierten Volkskammersaal eine Art Wurmfortsatz zur Geschichte der DDR bekommt. Schließen sich Humboldt und Honecker nicht gegenseitig aus?

Die Option Erinnerung an den Volkskammersaal gibt es im Auslobungstext des Architektenwettbewerbs, aber sie ist nicht zwingend. Die außereuropäischen Kulturen, dazu die Brüche der deutsche Geschichte, das sind zwei große Themen. Alles wird von den Entwürfen abhängen. Das Preisgericht wird sich sicher nicht für einen Wurmfortsatz entscheiden.

Sehen Sie als Stiftungspräsident eigentlich noch die Möglichkeit, selbst zu forschen? Oder können Sie diesen Riesentanker der deutschen Kultur nur vom Schreibtisch aus betreuen?

Wenn man am Anfang einer so großen Aufgabe steht, verbringt man viel Zeit am Schreibtisch. Aber die Stiftung ist natürlich auch ein Player in der auswärtigen Kulturpolitik. Es wäre mir ein Anliegen, diese Rolle noch weiter auszubauen, zum Beispiel im europäischen Dialog mit dem Islam. Wir müssen uns fragen, wie wir im Ausland, zum Beispiel in Ägypten, unsere Geschichte, unsere Kultur- und Kunstentwicklung präsentieren wollen. Dadurch können wir auch in Ländern, die finanziell nicht so gut dastehen, ein Zeichen setzen.

Sie haben sich anerkennend über die Kooperation zwischen dem Louvre und Abu Dhabi geäußert. Könnten Sie sich etwas Ähnliches vorstellen für Berlin?

Man muss es vielleicht nicht in dieser Dimension machen, aber wir sind da eigentlich auch schon dabei. Es gibt Gespräche in dieser Richtung.

Können Sie Näheres dazu sagen?

Es hat gerade erst eine Reise stattgefunden.

In welche Region?

In die Golfregion. Das wird aber sicher erst in den nächsten Wochen und Monaten konkreter werden.

Wie steht es eigentlich um die Provenienzforschung in den Beständen der Stiftung? Im Irak und in Afghanistan wird in großem Maßstab das kulturelle Erbe geplündert und ausverkauft. Und der für Raubkunst zuständige italienische Generalstaatsanwalt Giorgio Paolo Ferri hat erst kürzlich darauf hingewiesen, dass sich auch in den Berliner Antikensammlungen noch Objekte von zweifelhafter Herkunft befinden könnten.

Als Archäologe sehe ich ja selbst immer die zerstörten Fundplätze. Ich kann nur sagen: Es ist ein Grauen. In vielen Ländern wird es so sein, dass man wahrscheinlich in einigen Jahrzehnten die archäologische Forschung einstellen kann. Man kann dann nur noch Ruinenorte im doppelten Sinn ausgraben. Ich kann nur ganz generell sagen: Wenn es Bestände gibt, bei denen nachgewiesen werden kann, dass die Herkunft nicht legal ist, muss man sie zurückgeben.

Wird dieses Thema auch im Humboldt-Forum auftauchen? Die Entstehung der großen ethnologischen Sammlungen fällt ja nicht zufällig mit der Bildung der europäischen Kolonialreiche zusammen.

Sicher wird man die koloniale Vergangenheit mit einbinden müssen. Aber ich glaube, es wäre nicht gerecht, die Entstehung dieser Sammlungen nur unter dem Aspekt der Ausbeutung und der Raubzüge darzustellen. Es war ja auch die Zeit des Welt-Entdeckens. Die Persönlichkeiten, die hier eine führende Rolle gespielt haben, hatten einen großen Respekt vor diesen Kulturen. Das gilt nicht zuletzt für Alexander von Humboldt.

Das Gespräch führten Andreas Kilb und Niklas Maak.

Text: F.A.Z.
Bildmaterial: Andreas Pein

Die Preußenstiftung und ihr neuer Präsident

Hermann Parzinger, 1959 in München geboren, tritt zum 1. März dieses Jahres die Nachfolge von Klaus-Dieter Lehmann als Präsident der Stiftung Preußischer Kulturbesitz an. Parzinger, habilitierter Vor- und Frühgeschichtler, hat seit Anfang der neunziger Jahre zahlreiche archäologische Ausgrabungen geleitet, etwa in Iran, Spanien, der Türkei, Russland und Kasachstan. Anfang 2003 wurde er Direktor des Archäologischen Instituts, dessen Eurasien-Abteilung er seit 1995 geleitet hatte.

Die Stiftung Preußischer Kulturbesitz wurde 1957 mit dem Ziel gegründet, das durch den Krieg zerstreute preußisch-deutsche Kulturerbe zu sammeln und zu pflegen. Im Herbst vergangenen Jahres begann der Architektenwettbewerb zum Humboldt-Forum im Berliner Stadtschloss, in dem die Stiftung ihre außereuropäischen Sammlungen aus Dahlem zeigen will. Zum Besitz der Stiftung gehören siebzehn Berliner Museen, das Geheime Preußische Staatsarchiv, die Staatsbibliothek und eine Reihe von Forschungseinrichtungen. Der Etat der Stiftung, die mehr als zweitausend Beschäftigte hat, betrug im Jahr 2007 rund 256 Millionen Euro, von denen der Bund 200 Millionen, die Länder gut 33 Millionen trugen. F.A.Z.

FAZ, 28.02.2008